Deutscher Gewerkschaftsbund

29.08.2019

"Lieber über Rechte reden als mit ihnen"

In Ostdeutschland hat sich eine Verteidigungshaltung gegenüber dem Westen etabliert. Sie schließt zusammen, was nicht zusammen gehört. Und sie wird gezielt von den Rechtspopulisten gefördert. Doch der Westen ist nicht an allem schuld, was im Osten schief läuft. Die Ostdeutschen haben ihren Teil dazu beigetragen. Es reicht nicht, sich ständig als Opfer zu stilisieren.

 

Interview mit Michael Lühmann

DGB/Rüdiger Stehn/Wikimedia Commons/CC BY-SA 2.0

Der Potsdamer Platz im Winter 1979 von der Aussichtsplatform in West-Berlin gesehen, eine trübe Angelegenheit. DGB/Rüdiger Stehn/Wikimedia Commons/CC BY-SA 2.0

Frage: Sie haben vor zwei Jahren einmal die Hoffnung auf eine kritische Selbstbefragung der Ostdeutschen geäußert. Hat es sie seitdem gegeben?

Michael Lühmann: Richtig zufrieden bin ich noch nicht. Es wird jetzt mehr diskutiert, ja. Doch das ist im Jubiläumsjahr der Revolution von 1989 erstmal ganz normal. Nach 30 Jahren ist man eine Generation weiter, die Archive öffnen sich und so ein Gedenkjahr fordert dazu heraus. Aber eines der verbreitesten Probleme, der Rechtsextremismus, wird nicht ehrlich diskutiert. Er wird im Osten gar als Vorwurfsdiskurs betrachtet. Man will damit nicht konfrontiert werden. Da ist eine über dieses Thema hinausreichende große Bereitschaft, sich mitgemeint zu fühlen, wenn Ostdeutschland kritisiert wird. Aber es braucht die Debatte, vor allem eben die innerostdeutsche Debatte. Und das wird nicht ohne schmerzhafte Selbstbefragung gehen.

In den aktuellen Debatten reden doch auch Ostdeutsche mit?

Die Debatten wurden zugekleistert durch Aktionen wie #wirimosten auf Twitter, durch die Forderung nach einer Ost-Quote, die Betonung von Zurücksetzungserfahrung und die Treuhand. Das sind wichtige Punkte, aber dadurch wird wieder ein ostdeutscher Monolith erschaffen, der als Opfer fungiert. Es wird eben nicht fragt, wo rechtes Denken, rechte Gewalt, die starke Zustimmung zur AfD hergekommen sind. Es wird zu wenig gefragt, wie viel ostdeutsche Verantwortung in den ostdeutschen Verhältnissen heute steckt. Oder geschaut, welche widerstreitenden Kräfte es schon 1989/90 gab.

Es gab während der Proteste keine einheitliche Bewegung?

Ja, die Bürgerrechts- und Straßenbewegung waren nur kurz eine Einheit. Es waren ja nicht alle für den schnellen Übergang in den Westen, andere indes wollten den Osten maximal abwickeln. Das wird überdeckt. Wir müssen uns selbst befragen: Wenn 1989 eine Million Menschen auf den Straßen waren, was war denn mit den 15 Millionen, die zuhause blieben? Es stimmt nicht, dass die Gesamtbevölkerung die Wende herbeigeführt hat. Und dass es in den 1990ern überall in Ostdeutschland schon aus der DDR herüberreichende rechte Übergriffe gab, geht auch unter.

Sie stört also diese Rede vom Ostdeutschen an sich?

Ja, denn es bildet die innerostdeutsche Differenz nicht ab. Es gab lange die Debatte über Wendegewinner und -verlierer, das hat viel mit Gefühl zu tun. Heute gibt es Rot-Rot-Grün in Thüringen und 40 Prozent für die AfD in Ostsachsen, 12,8 Prozent für sie in Rostock und fast das Doppelte in Chemnitz. Diese Unterschiedlichkeit wird durch manche die Debatte prägende Personen und ihr Pochen auf einem "Wir-Ostdeutsche" verwischt. Diese Verteidigungshaltung gegen eine Vorwurfskultur aus dem Westen schließt zusammen, was nicht zusammengehört. Ostdeutschland ist ein historischer Erfahrungsraum, den teilen die Menschen, die hier geboren oder aufgewachsen sind. Man teilt eine gemeinsame Geschichte, aber welche Lehren man daraus gezogen hat, ist völlig unterschiedlich. Offensichtlich ist auch ein Generationenriss: Die Jugend ist deutlich linker, grüner, die Elterngeneration, vor allem die Väter, AfD-näher. Diesen Riss kleistert das Identitätsding zu.

Historischer Kupferstich des Stadtplans von Dresden.

Dresden als Festung in einem kolorierten Kupferstich, den Matthäus Seutter 1750 angefertigt hat. Zumindest in Zukunft könnte und sollte es eine offene Stadt sein. DGB/Gemeinfrei

Die Ostdeutschen werden oft infantilisiert und als politische Subjekte nicht ernstgenommen. Warum?

Schon das ZDF-Traumschiff bediente Klischees. Da tauchten in den 1990er-Jahren Figuren auf, die Sächsisch sprachen und so plump wie dumm waren. Das größere Problem ist allerdings, dass mit der Infantilisierung den Ostdeutschen die Verantwortung fürs eigene Handeln abgesprochen wird. Etwa als 1990 87 Prozent für den Beitritt zur BRD stimmten und auf die Möglichkeit einer eigenen Verfassungsgebung verzichteten. Etwa als sie Kohl und Biedenkopf immer wieder gewählt haben, trotz Treuhand und massivem westdeutschem Elitentransfer. Paradigmatisch wurde das letztens bei einer Studie zum Thema Ostdeutsche als Migranten. Darin wurde gesagt, dass Ostdeutsche, die Ostdeutschland fürs Nazitum kritisieren, einen westdeutschen Blick übernommen hätten. Das ist irrsinnig. Das spricht ja allen das Denken ab.

Woher kommt diese wiederkehrende Selbstidentifikation Ost, die heute auch bei Jüngeren zu finden ist?

Das ist ein Moment von Sinnsuche. Gerade Menschen am Beginn einer Berufskarriere oder Familiengründung stellen sich plötzlich Fragen nach Herkunft. Das sind legitime Fragen. Da kommen auch Eltern und Großeltern mit ihrem Erfahrungsschatz, der mit dem Osten zu tun hat. Es gibt 30-jährige, die kaufen sich einen Trabbi als Überidentifikation. Das ist unproblematisch, solange es eine regionale Suche bleibt und nicht der Versuch ist, darüber einen spezifischen Menschentypus oder Denkmuster herzustellen. Es ist wichtig zu sehen, dass Ostdeutschland noch immer eine osteuropäische Transformationsgesellschaft ist. Wir werden bis weit vor 1989 zurückgehen müssen, um zu verstehen, was da passiert - und was fehlt. Etwa die Erfahrungen der 1960er- und 1970er-Jahre der Bundesrepublik.

Welche sind das?

Das, was man Fundamentalliberalisierung nennt, fehlt vielfach. Es blieb, Stichwort Ost-68er, ein Diskurs in kleinen intellektuellen Kreisen. Im Prinzip ist der Osten ein Labor, in dem Modelle gedacht werden, die uns noch richtig beschäftigen werden als offene Gesellschaften. Das sieht man ja, wenn man nach Polen oder Ungarn schaut. Das ist genauso Referenzraum wie der Blick nach Westen um zu verstehen, was in Ostdeutschland passiert. Da spielen viele Dinge mit: Autoritätshörigkeit, Parteien, Staatserwartung. Darüber müssen wir reden, statt eine Identität drüberzulegen und zu verwischen.

Das massive Vorhandenseins rechten Denkens und Handels dient nun als Argument dafür, den Osten endlich ernst zu nehmen. Was ist das für eine merkwürdige Herangehensweise?

Vergangenheitsbewältigung funktioniert stark über Abspaltung, Verteilung von Häppchen - und es geht um Schuldabwehr und -umkehr, um Relativierung. All das erlebt man in den Debatten um Rechtsextremismus in Ostdeutschland. Wenn Menschenfeindlichkeit als das gilt, was "westdeutsches Toleranzgelaber" (Jana Hensel) aufspießt, steht man ratlos daneben. Soweit dürfen wir nicht kommen: die Wahl von rechten Parteien und rechte Gewalt als einen Spiegel zu verstehen, den man dem Westen vorhält. Natürlich gab es Brüche in den Erwerbsbiografien. Aber der massive Elitenwandel war doch auch von Ostdeutschen gewollt. Die alten Kader sollten weg. Wären die ganzen Direktoren geblieben, hätte es einen Aufschrei gegeben. So war damals die Stimmungslage. Und das versucht man jetzt historisch für sich zu greifen, auch in innerfamiliären Gesprächen. Erleichtert wird das durch einen identitären Pappkamerad zum Anschmiegen und den Westen als imaginären Feind. Dieses Ressentiment gegen das Westdeutsche bricht sich in der Empfindlichkeit gegenüber den Bildern, die auf Ostdeutschland projiziert werden. Es ist paradox: Mit der gleichen Selbstverständlichkeit werden Westdeutsche als Kolonisatoren bezeichnet und zugleich wird sich jede Thematisierung des Rechtsextremismus im Osten verboten.

Ost-Produkte von Kinderbüchern, Sandmännchen bis DDR-Papierfähnchen ausgestellt in einem Ostalgieladen.

In den Neunzigerjahren kauften die ehemaligen DDR-Bürger fast keine Ostprodukte mehr. Die Ostalgie begann erst später. ddrladen.de

Wo würden Sie zeitlich den Beginn des rechten Aufbruchs ansetzen?

Ich würde in den 1980er-Jahren anfangen zu schauen. Der Legitimationskern der DDR war der Antifaschismus und der bricht in dieser Zeit zusammen. Die Leute glauben das nicht mehr, im Stadion zeigen einige Hitlergrüße und skandieren SS-Sprüche. Doch der Staat wehrt sich nicht. Es entsteht so etwas wie eine staatsunabhängige Antifa, was in einem antifaschistischen Staat eigentlich schwer erklärbar ist. Wo hat man damals gestanden, darüber muss man sprechen. Auf die "Wir wollen raus"-Rufe antworten die mit "Wir bleiben hier", die den Staat reformieren wollten. Obendrein gab es schon 1989 die unterschiedliche Betonung der Parole "Wir sind das Volk", da haben bereits einige besonders das Volk im Sinne des Völkischen betont.

Kommt daher diese Art der Selbstverteidigung, dass die Rechten erst aus der Treuhand etc. resultierten?

Ja, das macht es schön einfach. Dabei haben die Ostdeutschen auch eine Mitschuld an den ökonomischen Problemen. Jahrelang haben sie keine Ostprodukte gekauft, Kohls blühende Landschaften gewählt, Alternativen abgelehnt. Das kann man ihnen nicht vorwerfen, man sollte sich aber vergegenwärtigen, dass man so nebenbei die ostdeutsche Wirtschaft kaputt gemacht hat. Das kann man nicht allein dem Westen anlasten.

Was macht Sachsen nochmal besonders in dieser Hinsicht?

Ich bin in Leipzig aufgewachsen, kenne diesen spezifischen Sachsenstolz, der immer um einen herum war. Dann wurde plötzlich das Fach Sächsische Geschichte im Kern-Curriculum eingeführt, weil das die CDU wichtig fand. Die CDU nennt sich ja auch Sächsische Union, ihr Nachwuchs sogar "Junge Union Sachsen & Niederschlesien". Dabei gibt es größere Regionen in Sachsen, die im Namen repräsentiert werden könnten, statt dieses Zipfelchens Niederschlesien. Das ist schon Geschichtspolitik.

Eine typisch sächsische Art, die Welt zu sehen?

Das zieht sich durch die Jahrhunderte und wurde von Biedenkopf richtig erkannt: Es gibt einen spezifischen Sachsenstolz und eine spezifische sächsische Kränkung, immer auf der falschen Seite gestanden zu haben. Auch aus dieser Besonderheit heraus entspringt das Ressentiment gegen das Fremde und das Moderne. Sachsen war schon immer ein merkwürdiger Staat, was die Selbstwahrnehmung angeht. Da wird in Reiseberichten aus dem 18. Jahrhundert von den geschäftigen und freundlichen Sachsen berichtet, die aber mit dem Fremden nicht klar kämen. Das wird hier verstärkt, dadurch dass man den grassierenden Rassismus nie bekämpft oder so benannt hat. Wir haben für eine Studie versucht, Berichte in sächsischen Zeitungen über Rassismus zu finden. Das Wort wurde praktisch nie benutzt. Wenn man rechtsextreme Taten nie als solche benennt, dann ist die Bevölkerung schockiert, wenn das von außen kommt. Sie denkt, das hat doch nie in der Zeitung gestanden, kein CDU-Politiker hat sich darauf bezogen. Ich erinnere mich noch an die 1990er, als in der Zeitung stand, die Nazis hätten ordentlich am Völkerschlachtdenkmal demonstriert, während die Linken randalierend durch die Stadt gezogen seien.

Welche Rolle spielen bei dieser selektiven Wahrnehmung Einrichtungen wie das Hannah-Arendt-Institut für Totalitarismusforschung oder sehr konservative Politikwissenschaftler wie Werner Patzelt und Eckhard Jesse?

Die Extremismustheorie hat hier eine extreme Wirkmacht. Die spielt nirgends sonst so eine starke Rolle. Patzelt in Dresden und Jesse sind keine Zufälle. Diese Theorie ist Inhalt der Lehrerausbildung und kommt wieder an die Schulen. Ich habe im Gemeinschaftskundeunterricht auch noch das Hufeisenmodell gelernt, das die extremen politischen Ränder als fast einander berührend darstellt. Im Ergebnis wird hier der Rechtsextremismus verharmlost und die Radikallinke als übergefährlich dargestellt. Das ist schon in dieser Theorie schief angelegt. Und es s hat Einfluss auf die Gesellschaft. Hinzu kommt, dass sich im Erzgebirge und in Ostsachsen die Islamfeindlichkeit von radikalen Eangelikalen mit der Islamfeindlichkeit der AfD paart - obwohl es gut wie keine Migranten in Sachsen gibt. Als Pegida in Dresden aufkam, waren viele Teilnehmer aus dem Erzgebirge darunter, das konnte man an den Fahrzeug-Kennzeichen auf den Parkplätzen sehen. Man trifft dort auf Kreise aus Evangelikalen, Lebensschützern, Maskulinsten.

Junge Männer stehen in einer Rauchwolke und zeigen den Hitlergruß. Foto in Schwarzweiß.

Junge Neonazis sorgen im Januar 1990 auf dem Alexanderplatz in Berlin für Randale. PRENZELBERG DOKUMENTATION E.V.

Heute reiben sich dennoch viele die Augen und fragen sich, wo die herkommen?

Das Problem ist, dass die sächsische CDU das nie so benannt hat. Dadurch konnte dieses rechte Milieu erst so stark werden, weil es keine Zurückweisung erfuhr. Wir wissen aus der Forschung, wenn sich Politik klar positioniert, kriegen die Rechten den Fuß schwerer auf den Boden. Sie werden nicht normalisiert. Aber in Dresden ist die CDU ja noch Pegida hinterhergelaufen, als die aufkamen. Das ist der Unterschied zu Leipzig, wo es eine Stadtgesellschaft gibt, die im Zusammenspiel mit Politik und Kirche klar reagiert, wenn Nazis auf der Matte stehen. Das hat sich sehr zum Positiven geändert in den vergangenen Jahrzehnten. Ich bin in den 1990ern im Leipziger Osten aufgewachsen, der Gegend, wo die Romane von Clemens Meyer spielen. Ich kenne die ganze Scheiße. Und es war nicht normal, dass man die Polizei auf seiner Seite fand. Das hat eine gute Entwicklung genommen.

Ist diese ostdeutsche Opferinszenierung ein Grund dafür, dass viele ihre Erfahrungen mit Nazis in den 1990ern nie erzählen konnten - und erst jetzt thematisieren?

Ja, es wurde nicht so viel zugelassen, das Ostdeutschland in ein schlechtes Licht rückt. Aber darüber wird man noch stärker in den nächsten Jahren sprechen, wenn die Rufe nach ostdeutscher Identität vielleicht etwas leiser werden. Zumindest müsste es dahingehen, dass wir darüber offensiver sprechen.

Was kann man vor Ort tun?

Schauen Sie nach Rostock, dort haben die Rechten immer eine große linke Gegenwehr. Das Pogrom von Rostock-Lichtenhagen hat etwas mit Stadtgesellschaft gemacht, ist in der Erinnerungskultur verankert. Das Gegenbeispiel ist Freital. Da gab es 1992 auch Pogrome, interessanterweise gegen das gleiche Haus, das 2015/16 attackiert wurde. Da wollte sich niemand daran erinnern, nicht in der Verwaltung, nicht bei den Leuten, mit denen wir vor Ort gesprochen haben. Das ist aus der Erinnerung getilgt und darum passiert das wieder. Erinnerungskultur vor Ort ist wichtig. Das sieht man an Dresden, wo der starke Opfermythos alles überstrahlt. Dabei ist Dresden auch eine Täterstadt. Hier wurden um 1900 gleich zwei antisemitische Parteien gewählt und waren nirgends so stark wie hier. Sie waren mit die ersten, die Bücher verbrannten. In der Frauenkirche wurde der sächsische Weg der deutschen Christen ausgerufen. Das findet sich in der Stadterzählung nicht wieder. Und da ist es leichter, sich als Opfer darzustellen.

Halten Sie das Konzept "Mit Rechten reden" für richtig?

Lieber über Rechte reden als mit ihnen. Das muss man immer wieder und an allen Stellen tun, das muss Konsens sein. Um einen solchen Konsens herzustellen, muss aber mit Vergangenem gebrochen werden. Zuvorderst wäre dies etwa ein Regierungswechsel, der allein schon aus demokratietheoretischen Gründen in Sachsen gut wäre. Stattdessen wird die Herrschaft der Union wohl durch eine "Keniakoalition" mit Grünen und SPD weiter verlängert, statt ernsthaft für Rot-Rot-Grün zu kämpfen. So aber wird man die CDU nicht aus ihrer Rolle als Staatspartei verbannen können. Und schon gar nicht wird die CDU dadurch liberaler. Auch wenn Ministerpräsident Kretschmer inzwischen eine Tolerierung durch die AfD ausgeschlossen hat, bleibt ja erstens unklar, ob Kretschmer nach der Wahl noch eine Rolle spielt, und zweitens wird die sächsische Gesellschaft dadurch auch nicht progressiver. Dafür bräuchte es tatsächlich eine aus der ostdeutschen und sächsischen Selbstbefragung resultierende Verschiebung in der politischen Kultur. Die Anfänge hierfür sind zu sehen, der Weg wird aber lang werden.

 


Das Gespräch führte Tobias Prüwer für das Leipziger Magazin "Kreuzer", wo es zuerst und in einer etwas längeren Fassung erschienen ist.


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Kurzprofil

Michael Lühmann
forscht am Göttinger Institut für Demokratieforschung zu politischer Kultur mit Schwerpunkt Sachsen.
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